?

Log in

No account? Create an account
по поводу статьи Олега Юрьева - ayktm — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
ayktm

[ website | Неофициальная поэзия ]
[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

по поводу статьи Олега Юрьева [May. 26th, 2010|09:54 am]
ayktm
[Tags|, , , ]

http://www.newkamera.de/nkr/oj_02.html

если наши лит. родственники (первый) Некрасов и Окуджава - не так уж плохо, а по мне и вообще хорошо

ни Блок не отрекался от Некрасова, ни Мандельштам от разночинцев

"Он сделан из того же человеческого материала" - т.е., читай, второго сорта, - но не стоит заниматься экспертизой человеческого материала, это скользкий путь, и даже для поднявшегося в верхние слои атмосферы (http://oleg-jurjew.livejournal.com/327236.html), имхо

а с вами Тютчев?

вспоминается:
      С вами это Бог
      Вы так думаете

      Думаете
      Бог такое г....

      Думаете
      Такая Бог дура
       Юра

      Хорош
      Хорош Бог если так

http://levin.rinet.ru/FRIENDS/NEKRASOV/Stihi_za_10_let.html
linkReply

Comments:
From: ex_oleg_jur
2010-05-26 10:27 am (UTC)
Вы меня очень огорчили, Иван.

Почему Вы полемизируете с тем, чего я не говорил? Даже если бы я действительно считал, что "советский авангард" явление второго сорта, то конкретно в этом тексте этого нигде не сказано. А пользоваться оборотом "читай:...", как Вы это делаете, значит открывать дорогу для любого досужего человека распространяться о "подразумеваемом" безо всякой связи со сказанным.

Мне кажется, в добрых нравах литературы было бы ограничиваться определенно написанным и высказанным.

Моя статья посвящена некоторым вопросам генеалогии "второго авангарда". Вы говорите, что Вас не огорчает происхождение от Некрасова и Окуджавы. И я говорю, что Вас оно не должно огорчать, поскольку это подлинное происхождение. Я считаю, что происхождение от Хлебникова и т. д. — это фантомное происхождение. Вы можете со мной не соглашаться, но причем тут мое интервью, почему тон личной обиды? Почему грубость? Почему Вы пытаетесь изобразить из меня дикого помещика вроде персонажа Табакова из "Неоконченной пьесы для механического пианина"?

И, кстати, отношение Мандельштама к разночинцам, а Блока к Некрасову не имеет ну ровно никакого отношения к вопросам их поэтики. И кто, собственно, от кого тут отрекается? Я отродясь ни от кого не отрекался, но дело даже не в этом — моя статья совершенно не про то, кто "хороший", а кто "плохой".

В общем, мне кажется, Иван, Ваша реакция и несправедлива, и груба. Грустно, что моя не оправдалась надежда, высказанная в последних абзацах этой статьи:

Очень надеюсь, что никому не придет в голову, что я хотел кого-либо (и уж меньше всего — автора статьи, которой обязан двумя сутками увлекательных размышлений) обидеть, или принизить, или спровоцировать на любого рода нелепую полемику. Ко многим из названных и к некоторым неназванным в статье Татьяны Михайловской я отношусь с симпатией, к другим — по разным причинам — меньше, но дело для меня не в этом, а исключительно в бескорыстном размышлении, в попытках понять исторические механизмы, результатом действия которых мы все являемся.

Представителей «арьергардной» линии советской литературы мне никогда не удавалось в этом убедить — они всегда были почему-то уверены, что целью моей является кого-то принизить (или кого-то возвысить за счет кого-то), изменить какие-то там мифические «иерархии» или вообще какой-то корыстный интерес. Чего бы я наслушался, если бы действительно слушал, что обо мне почти каждый раз рассказывается после какого-нибудь невинного замечания об Окуджаве или очень взвешенной, в целом, в любом случае, вполне корректной по тону статьи о Самойлове. Но обычно я слышу только отголоски, и уже от них одних и тошно, и смешно.

Очень хочется надеяться, что хотя бы представители «авангардной линии» в отличие от трифонолюбов и самойловоманов верят в бескорыстие размышляющего человека и не приписывают ему автоматически корыстных побуждений.


(Reply) (Thread)
From: ayktm
2010-05-26 04:27 pm (UTC)
прежде всего, Вы для меня один из наиболее актуальных авторов, пишущих о стихах и поэтах
но я нередко с Вами не соглашаюсь
в данном случае содержание Вашей статьи для меня срифмовалось частично со стихотворением Вс. Некрасова, в котором Юра - это видимо Кузнецов, или Лощиц
ну что тут будешь делать - Вы считаете себя вправе соединять Окуджаву и Аллу Пугачеву, что является, по-моему, провокацией и оскорблением (причем, именно с Вашей стороны, т.к. если бы кто-то из посторонних сказал такое, мы бы не обратили внимания - мало ли что они говорят...)
а литературное происхождение - это ведь метафора, не так ли?
что "истинное", что "фантомное"...
имхо
Некрасов любил Маяковского и Хармса, но Вы, кажется, претендуете что разбираетесь в Некрасове лучше его самого - это вряд ли, извините
жаль, что пришлось огорчить Вас, Олег, но это была оборона
(Reply) (Parent) (Thread)
From: ex_oleg_jur
2010-05-26 05:34 pm (UTC)
Дорогой Иван, я так и понял, что это была оборона — но это была ложная оборона, именно это я и попытался высказать. Вы переводите все в плоскость "оскорбления" - зачем, почему мне это могло быть нужно? И, кстати, оскорбление кого? — Вс. Некрасова (вот была бы странность, с каких щей мне это бы понадобилось?) или Вас (тем странне — а это зачем бы? я к Вам ровно хорошо отношусь). Или речь идет о "оскорблении величия" - т. е. я нарушил какие-то нормы при упоминании Вс. Н. Некрасова? Или только о намерении совершить это преступление?

С моей точки зрения соединения Окуджавы, Аллы Пугачевой, да хоть сюда и Белова с Распутиным вставь или Высоцкого — да мало ли еще что, — это никак не оскорбление, а попытка максимально точно очертить культурно-цивилизационный комплекс "советский человек". И именно что во всех смыслах внеоценочно очертить, в том числе, и в "политическом". Каково бы при этом ни было мое личное отношение к Окуджаве или Алле Пугачевой (признюсь, что последнюю я сейчас больше ценю, чем первого, хотя в моей жизни были, конечно, периоды, когда это было наоборот), это не имеет ровно никакого отношения к высказанной мною мысли. Набор имен — всего лишь формульное обозначенире культурно-бытовой реальности, питающей поэтику о которой идет речь, являющейся жизненным и информационным материалом и культурно-антропологическим основанием этой поэтики. С моей точки зрения являющейся.

Как бы я ни относился к этой реальности, не существует никакой логической связи, жестко определяющей, что точно так же я должен относиться и к литературным являениям, из нее исходящим, использующей ее как материал и в известном смысле являющихся развитием ее культурной, как говорили и, говорят, снова говорят, большевички — "надстройки". Например, я не испытываю ничего, кроме отвращения к английской цивилизации второй половины 19 в. — тупой, ханжеской, садистической и примитивной, что не означает, что я не могу высоко ставить хоть Диккенса, хоть Киплинга. Это так, общетеоретический пример. Дело-то не в этом.

(Reply) (Parent) (Thread)
From: ayktm
2010-05-26 06:06 pm (UTC)
я писал только об оскорблении Окуджавы, а не меня или Некрасова
по отношению к Окуджаве это как бы оскорбление истины, с моей точки зрения
а по отношению к Некрасову или Холину - работа на понижение, имхо

культурно-цивилизационный комплекс "советский человек" - тут приходится обобщать, теоретизировать

а искусство конкретно, точечно
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ex_oleg_jur
2010-05-26 05:35 pm (UTC)

ПРОДОЛЖЕНИЕ

Вы сейчас сами написали, что среагировали не на "оскорбление", а на "намерение оскорбить", причем никаких доказательств такого намерения у Вас нет — Вам просто так кажется. "Потому что это я".

Но что за "оскорбление" Вы, собственно имеете в виду? Даже если бы я и отнесся, скажем так, несколько иронически к отдельным высказываниям Вс. Некрасова (материал для этого сущдествует — хоть и знаменитые тексты про засилье айзенбергов возьми) - так что, это уже было бы прямо оскорбление? Даже если я бы считал Некрасова не таким безоговорочно великим и величайшим поэтом, каким считаете его Вы (этого я в статье никак не касался), это уже была бы попытка оскорбления? Скажите, Вы действительно считаете Вс. Некрасова выведенным из зоны всякого обсуждения за пределами восторженных охов и ахов, школьным классиком?

Хочу напомить, что речь шла о "литературной личности" Некрасова, т. е. об образе личности, создаваемом комплексом его текстов, а не о нем как о человеке. И я, конечно, не претендую, что я разбираюсь в Некрасове лучше, чем кто бы то ни было — с какой стати, из чего это видно? Но довода вашего я совсем не понимаю — мало ли кто кого любил или любит? Или не любил или не любит. Это совсем необязательно имеет отношение к поэтике того или иного автора. А также и то, кто что говорит насчет того, что он любит или не любит. Это не специально о Некрасове — это вообще так. Хармса я у Некрасова пока не вижу. Окуджаву — в некоторых превращенных проявлениях городского лиризма 60-х гг. — вполне замечаю. И мне кажется, совершенно неважно, как я отношуся к Окуджаве и даже как я отношусь к Некрасову — важно, так ли это. Выводы мы все можем делать свои, в соответствии с нашим отношением к тому, и другому, и третьему. Но дело пока что не в выводах, а в установлении фактов или, скажем осторожнее, наших представлений о фактах. Мои постепенно устанавливаются.

Меня огорчило то, что именно от Вас я не ожидал редакции такого рода на мои размышления — что я даже оговорил в приведенном в предыдущем комментарии окончании статьи.

А литературное происхождение — подлинное и фантомное — никак не метафора, а вполне конкретный литературоведческий инструмент, как мне кажется. И очень важный притом, и приобретающий все большую важность, по крайней мере, в моих размышлениях. Фантомное происхождение — субъективно себе приписываемое некоторым литературным явлением происхождение, как бы присваемое прошлое. Как, примерно, разночинская литература 19 века при посредстве Белинского присвоила себе Пушкина. Или, скажем, родословие Иисуса Христа, если мы не верующие христиане и не принимаем его дословно на веру, — типичный пример фантомного пртоисхождения, создаваемого в целях создания определенного типа легитимности. Подлинное происхождение может быть определено при взгляде со стороны (тоже субъективном, конечно, но хотя бы стороннем и основанном не на желаниях и идеях, а на исторических и текстуальных фактах). Не думаю, что это какое-то особое открытие с моей стороны, наверняка это уже где-то описано, только несколько иначе называется. Но я считаю, что это очень важное представление, которое поможет нам разобраться с ближайшей историей нашей литературы, хотя бы отчасти освободить ее от мифов, в т. ч. от мифа о продолженном авангарде. Ну, не освободим, так хотя бы согреемся.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ex_oleg_jur
2010-05-26 05:35 pm (UTC)

ОКОНЧАНИЕ

Вы, конечно, можете на это все сказать (и практически уже сказали), что я-де и сам присваиваю себе фантомное происхождение — вон от Тютчева. Такой переход на мою личность и деятельность меня тоже несказанно удивил. Ну а даже если бы это было так? Какое отношение это имело бы к правоте или неправоте мною высказанного. Но все же хочу Вам напомнить, что я неоднократно говорил о том, что "второй модерн" возник из ничего, без какого-либо культурно-антропологического наследования — как своего рода мутация. Не то же ли было со вторым авангардом, с той разницей, что неомодерн требовал полного вытеснения (по мере сил, конечно) советской культурно-бытовой реальности, а неовангард ее полного претворения. Естественно, существуют подробности и пограничные случаи, нуждающиеся в подробном рассмотрении.

В общем, Иван, если Вы считаете, что намеком на мои смешные претензии наследовать Тютчеву и мое бессовестнор обнагление вследствие допущения меня в журнал "Воздух" являются сатисфакцией за "оскорбление", якобы нанесенное мною Вам ли, Вс. Некрасову ли - то я не возражаю. Я высоко ценю Вас и Вашу деятельность и не хочу (и не хотел) с Вами ссориться.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: lukomnikov_1
2010-05-26 06:28 pm (UTC)
А что такого страшного в соединении Окуджавы и Пугачёвой? Он сам о ней отзывался очень уважительно (http://www.aprilclub.net/art300/art367.htm) и даже одно стихотворение (песню) ей посвятил - http://www.bokudjava.ru/G_5.html - т.е. сам с нею таким образом фактически соединился.

Вот Булгарин как основоположник "«демократической» линии", от которой есть пошла советская культура, от которой, в свою очередь, якобы отпочковался "советский неоавангард" - вот это да, это даже меня напрягает. Ведь "Булгарин" - это, кажется, такое ругательство?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
From: ayktm
2010-05-27 07:39 am (UTC)

маленькое уточнение

я не говорил, что признаю "происхождение" от Некрасова и Окуджавы (я считаю эти "генеалогии" метафорическими и призываю к осторожности в использовании таких аналогий)
я говорил, что это не плохо если бы в каком-то смысле это было так, потому что люблю этих авторов (но я и Пушкина, Баратынского и Вяземского л.)

так что я совсем не согласен с Вашим утверждением что это "подлинное происхождение", соответственно и с тем что "происхождение от Хлебникова" — "фантомное"
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sergey_putilov
2010-05-26 12:41 pm (UTC)

Забавно

«Булгарин — Некрасов — Горький — советская литература 30-40-50 гг.»
"Вс. Некрасов и как тип человека (в литературном смысле, лично я с ним никогда не был знаком), и как литература действительно имеет гораздо больше общего с Галичем-Окуджавой или Распутиным-Беловым, чем с Хлебниковым, не говоря уже о Хармсе..."

(Reply) (Thread)
(Deleted comment)
From: sergey_putilov
2010-05-26 03:27 pm (UTC)

Re: Забавно

Ну сам-то он полагал именно так - что касается Мартынова и Слуцкого (о Крученых - не помню).
(Reply) (Parent) (Thread)
From: sergey_putilov
2010-05-26 03:36 pm (UTC)

Re: Забавно

А что касается Окуджавы, увидеть большое сходство его поэтики с поэтикой Вс. Некрасова, наверно, можно, но с какого-то очень большого расстояния или высоты. Распутин же с Беловым - это, вероятно, такая пикантная провокационность, немножко перчика для вкуса.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: _palka
2010-08-19 01:46 pm (UTC)
спасибо за дискуссию, перечитала и все с тем же интересом.
(Reply) (Thread)
From: ayktm
2010-08-20 05:23 am (UTC)
спасибо, тоже немного перечитал )
(Reply) (Parent) (Thread)